大家好，我是洪晃。上一期我们采访了清华大学尹稚教授，聊了年轻人在未来十五年应该去哪里，我们的儿女应该在哪些城市里生活？今天就来说说我自己。今年我60岁了，到了该退休的年龄，北京今天是零下17度，如果近几年北京会越来越冷，我是不是应该搬到南方去住呢？在未来的规划里，南方是不是会有更好的设施适合老年人去居住？我能不能找一个山清水秀的安静的地方，做做播客，欢度晚年。我们听听尹老师是怎么说的。
洪晃：我先从我自己说，我2021年就60岁了，按照现在的规定来讲，60岁该退休了。有好多人都在问，中国的“十四五”期间各个城市都会有很大的变化，我要是一个退休年龄的人，是不是应该搬到南方去住？有哪些城市会更适合退休的老年人去住呢？
尹稚：其实个体感知的差别性是很大的，比如很多人喜欢海南岛，我在海南岛工作过一年，有将近10个月都在那里，但是我非常不喜欢它，为什么？因为我是北方长大的，我喜欢四季分明的城市，这种四季分明的城市维系着人体的基本调节功能，遇冷遇热也都能经历各种各样的循环，但是那里四季温度基本是一条直线的，所以我感觉非常难受。而且回来北方以后会觉得机体调节能力下降退化，这方面个体差异特别大。如果只是从气候条件来说，可能有的人也会喜欢在北方找个舒服地方呆着，比如我朋友圈里有很多退休的人往东北跑，干嘛？就是一帮酷爱滑雪的人，退休后到了冬天，基本上整个滑雪季都会在崇礼租房子住。这是因人而异的。
一定要说哪个地区我不好说，但是有几个基本条件是很重要的。第一，地产价格得更便宜。全球都如此，人们在城市里奋斗了一辈子攒下来的资产，等退休后一般会找一个小城市甚至找一个乡村地区，把大城市的豪华地产卖了拿到一笔钱，很便宜的买一套房子，基本上养老的钱和置业的钱一次性就解决了。第二，得是一个更舒适的、山清水秀的环境。人们肯定不愿意在钢筋混凝土森林里度过他比较休闲的后半辈子。第三，地方还不能太远，得有比较好的医疗保障条件。要真去偏远山区，是山清水秀的，但万一生了病，叫急救车都得三个小时才能到，那肯定不行。
所以他基本得有这几个条件。第一地产肯定得相对便宜一点。第二尽可能靠近大都市圈地区，万一有事的时候还可以享受到最好的医疗保障。第三在舒适度和密度的选择上，肯定会选相对宁静一点的小镇，建筑密度低一点，绿色空间多一点，得是能让人放松的地方。
洪晃：听了尹老师的话，我真的非常佩服他的那些朋友，说喜欢滑雪，到老年了就搬到东北去找一个能滑雪的地方天天滑，这帮人身子骨得多好，像我，别说现在了，10年前我带着我女儿去滑雪的时候，都是我看着她滑，她滑一圈儿回来瘦了一圈儿，我在那儿吃了一圈儿回来胖了一圈儿。我觉得像尹老师朋友那么厉害，也不是我能做到的，中国以后会不会就把我们这些老年人全都送到养老院去？
前一阵子我看了窦文涛的一个访谈，他去访谈了一位去老人院的北大教授，然后就说中国人觉得老人院是一个不太好的地方，但际上老人院是一个乐呵呵的地方，老人们在那儿可开心了。
我自己的印象中永远是我外公的老年、我妈妈的老年、还有我爸爸的老年，都是周围有家庭的，唯独可怜的是我父亲，他老年在香港，是在老人院度过的，所以我对老人院的感觉一点也不好，那个老人院没有欢笑声，没有任何的交流，说白了只有一种等死的感觉。老人院我并不想去，所以我想问一下尹老师，在规划中有没有考虑中国方式的养老？
我想谈一个中国人特别讲究，但是外国人又没有的一个字就是“孝”字，外国人不讲究孝顺这件事情的。“孝”字在城市规划里、在城市的居住上是怎么体现的？
尹稚：一个特典型的体现就是，西方的养老基本是以机构养老为主的。
洪晃：对，我就是想说机构养老您是怎么看的？
尹稚：中国机构养老其实不太招人待见，它可能是主流养老体系的一个社会性补充。而且中国对机构养老的需求主要是长期的独生子女政策催生的，如果中国逐渐回到正常生育的政策情况下，我估计机构养老的比例还会下降。因为中国还是老有所养，是以居家养老为主。
所以为什么这两年说国家开始想明白这件事了，开始投资社区养老。社区养老实际是居家养老的公共服务体系的补充。你可以在家里照顾老人，但是你不会打针，不知道他的药该怎么配，所以就在社区里，在离居家养老地点最近的地方配这种社区的养老服务机构，就近解决一些子女照顾当中解决不了的专业化问题。
洪晃：所以在我们未来的规划当中，社区养老会是一个重点？
尹稚：对，现在很多大城市都开始大量的做社区养老。真的有能力去小城小镇找个地方养老的，可能还是高层白领甚至金领阶层更多会采用的办法，而一般的社会阶层采用这种办法还是有难度的。
洪晃：听了尹老师这番话，我稍微放心了一点，这样的社区真的是太好了。我觉得家庭还是很重要的，中国人就是讲究一家人要合家欢乐，要四世同堂的，而不是老人归老人，年轻人归年轻人。我觉得这才是我心目中欢快的老年生活。
我在这儿想穿插着给大家讲一个故事，因为尹老师所说的医疗设施的问题，会让上了年纪的人产生一些忧虑。在国内，这次疫情真是控制的比较好，但是在国外尤其是在美国控制的非常不好。我要讲的故事是关于我的一个美国妈妈，她90多岁了，在疫情前刚刚做了一个膝盖手术，需要到医院去复查，结果她去复查的时候，医生和护士在疫情的忙乱中就把她放到了一个房间，这个房间说得好听点是一个等候室，实际上医疗资源被挤兑的时候，大夫要决定先救谁后救谁，在这个房间里的人大部分是得了新冠的，她不知道，就自己走进了这个房间，结果在那等了一个多钟头后，她就拉着一个大夫说，“我没有任何感冒症状，我只是来复查我的膝盖。”然后医生就跟她说，“老人家你可千万不要在这呆着了，这儿基本上全是得新冠的，我们根本照顾不过来，所以我们现在只能救这些最有可能活过来的人。”然后就听见他对旁边的一个人说，“你问问他多大了，要是年龄超过60的话，你就问旁边的另一个人，我们先管那些年龄没有超过60的人。”
我当时听了心里咯噔一下，因为我今年刚好60，我美国妈妈已经90多岁了，所以大夫听说她不是去看肺方面的问题，就跟她说，“老人家赶快回家吧，膝盖要是没有问题就不要来复查了，因为没有医生有时间复查这件事情，赶快回家。如果说你要是有了任何新冠的症状，我们也不建议你来医院，因为等候室里轮到你的可能性不是特别大，而且顺序会很靠后。在这种情况下，你又在高污染的环境里呆着，又消耗体力，不如在家，还更有可能恢复健康。”
我听完这一个故事后真觉得，年老后医疗方面的事情，在小区里有没有医务人员，这些都是挺重要的事情。
我们未来的规划，尤其是在疫情以后，关于健康城市的方面增加了很多新的项目，就是为了保证我们的青少年和老年人都能够健康的生活在中国的城市里。我们听一下尹老师是怎么说的。
疫情期间，从规划方面来讲的话，我们有没有什么做得特别好的事？
尹稚：很难说我们在规划上有什么做得特别好的事情。因为从疫情的初期应对当中也反映出来，我们在公共卫生领域的投资是不够的，布局布点的强度也是有差距的，所以瞬间形成了一定的医疗挤兑现象，甚至生病的人可能没床位、进不去，中国的经验其实是在另外的方面。
第一，非常强大的社会资源组织和动员能力。这种社会动员能力是非常牛的，可以迅速调集全国的资源支持武汉，在很短的时间内缓解医疗挤兑的下游，形成应检尽检、应收尽收这样的救治能力。中国的平战转换和社会动员能力是绝对没得说的。我想这次抗击疫情之后，大概没人再惦记着跟中国动武打仗，因为这种能力同时也是国防动员能力。你别叫板，叫板我能集全国之力。
第二，中国跟西方的一个观念不太一样。中国人认为自己的命是命，别人的命也是命，他有由己及人的人文关怀在里面，愿意为别人的生命付出自己的自由，或者付出一定的代价，这一点很不一样。西方就是，命是我自己的，你管不着，我不戴口罩就是不戴，至于说不戴口罩会威胁到别人的生命安全，大概他脑子里就没这根弦。
中国历朝历代都是抱团生存、集体主义的传统。从家族开始，由家及国都是一种层层叠加的大集体主义传统。
洪晃：就是我们乡土社会里的一些传统。
尹稚：对，齐家治国平天下，这都是一层一层嵌套的，一个标准的集体主义嵌套模式。首先他会顾及不戴口罩我的家人会不会被感染？我的亲朋好友会不会被感染？我的同事朋友会不会被感染？他是一个社会人的状态，不是一个简单的个体颗粒人的状态，这点是非常不一样的。
洪晃：我们还要谈到公共卫生方面的问题。公共卫生跟规划、城市建设是什么关系？
尹稚：关系非常密切，而且如果溯源的话，当代城市规划起源于英国，一八九几年出了第一部英国公共卫生法规，1906年出了第一部城乡规划法规，这两个法规是一套立法委员会推出来，是一群人干的。所以最早城市规划，如果从意识形态划分来讲，被称为市政社会主义，这套东西是对付公共事务的，而公共卫生体系的保障是最核心的公共事务之一。城市规划为保障公共卫生的基本水平，可以做大量的工程性改造和提升工作。
比如中国现在因为饮用水致病的人群大幅度下降，查查1949年以前的数据，中国的饮用水是什么情况？不可想象。水里大肠杆菌含量、天然细菌含量都高的能吓死人。为什么中国现在基本上不存在因为饮水问题造成疾病？就是因为有非常好的市政、非常好的规划、非常好的市政工程承载能力。这只是其中的一个方面。包括我们做的所有通过规划来实现的节能减排、减少大气污染物排放、尤其是减少中低空排放，其实都是围绕人的健康来的，这些都是公共卫生的组成部分。这两者是不可分离的。
所以清华组建了万科公共卫生与健康学院，组建之后，院长陈冯富珍就带队到我们新型城镇化研究院来做沟通交流，我写了一幅字叫“城乡规划公共卫生一脉同源，健康中国美丽人居携手共进”，这两个学科的结合是非常密切的。第一要建立一个概念，就是公共卫生不是医疗系统内部的事情。医疗解决的是生病和治病的问题，公共卫生更多的是解决怎么让人不得病、不要进医疗系统的问题。这两个系统不一样。
洪晃：所以公共卫生不好，医疗系统的压力就非常大。
尹稚：我们国家原来的投资主要是投在医疗系统改善。只有60年代，赤脚医生的那个年代，不能说是医疗的大幅度提升，他们更大的贡献是公共卫生体系的完整化。你说赤脚医生能看多少病？疑难杂症也看不了多少，但是起到了促进卫生的作用。比如普及基本卫生知识，改变乡村不卫生的基本物质环境。培训深山沟里的老农民知道要按时刷牙、要不吃生冷食物之类的。是解决让大家不得病的问题，这个叫公共卫生。
洪晃：那在今天“十四五”里怎么样再去普及这样的公共卫生知识？这并不是不需要的一件事。
尹稚：是非常需要。你会看到健康中国围绕“十四五”规划一共有15个专项行动，除了强化医疗保障和治病能力之外，大概至少有10个行动，是关于卫生习惯养成、公共卫生环境改善、人们良性生活方式的培育和教育，还有全民健身、提高身体素质，还包括建立基层公共卫生站点，提供日常性公共卫生服务，而不是简单的治疗性服务。
洪晃：这些基本的公共卫生服务都包括哪些？
尹稚：这个我没有细看，我毕竟不是这个专业的。但是我妈妈是医生，我有非常小的时候的印象，那时候的公共卫生站点叫防疫站，是以防病、防疫为主。最主要有几个职能，第一是在工矿区接触一线工人，主要的防病是防职业病，向一线工人讲肺矽病的害处，以及在生产环节中怎么预防肺矽病的产生，减少环境的不良要素。第二还负责各种各样的疫苗，都是由防疫系统提供的，从小孩到大人的五花八门的疫苗。第三是到社区去发放各种公共卫生手册，从最简单的不要随地吐痰、大小便以后要洗手、饭前饭后要洗手，到一些更为地域化的、专业领域里可能有的病情预防知识的传播。
其实这都是公共卫生系统应该干的事情。那时候主张医生有一段时间在医院里做医疗工作，每隔几年有一年时间，要到基层防疫站去，做基层的公共卫生工作。其实当年我们的卫生体系是干过这些活的，市场经济以后发现这些活是纯公益不挣钱，所以这些机构还在，但是职能被弱化了，从经费到设备到设施，方方面面出现了短板。根据我的经历，我认为这是一个弱化的过程，我们把资源都放在过度医疗的能挣钱的环境当中去了。
洪晃：这样的公共设施是不是在“十四五”期间会有些恢复？
尹稚：是的，而且会有政策倾斜。要把我国三级医疗体系做完整，我们真正弱的是到社区级，这个体系现在是不完整的。包括下一步如果再面对大的疫情，能不能做到社区级检测？社区级检测是需要前提条件的，至少得能提供一间负压房。如果大家都涌入到一个非负压的房子里去，那本身就成为一处传染源。所以除了高端医院配负压病房，社区级的设施上至少要能提供可以临时改造的负压空间。类似这种东西肯定会强化、会加强。中国的举国制度还是很牛的，只要想干一件正确的事，一定会干成。
洪晃：能不能说从中国的传统文化来讲，和社会主义的一些概念是比较吻合的，和资本主义的一些比较个人化的东西是矛盾的？
尹稚：对，有这种特点。同样是社会主义制度，为什么有些国家就能干垮了，中国至少到现在为止还是日益欣欣向荣？我历来认为跟文明本体条件是有关系的。
洪晃：我们在“十四五”里还有一个说法，要讲中国的故事，叫“绿水青山就是金山银山”，这是什么意思？
尹稚：这是一个非常重要的概念，最早是习近平总书记在福建、浙江执政的时候提出的。这个概念有两层含义，第一，不能因为简单粗放的工业化进程就把绿水青山毁了，这些绿水青山是中国保持国土生态安全的基本保障，包括森林覆盖率等等都是最基本的本底基础。
洪晃：您给大家解释一下什么叫国土生态安全？
尹稚：国土生态安全就是这块国土面积里，第一，要能有产生碳、吸收碳、产生氧气的地方，得有生态职能。第二，得能种庄稼，中国十几亿人口，指望谁出口粮食能养活这么多人？不可能，必须得有足够能种庄稼的地方。第三，剩下的地方才能建城市，发展其他的产业。
所以中国的国土规划有三大功能区，第一叫生态功能主体功能区，第二叫粮食主产区域主体功能区，第三是城市发展主体功能区。先把这笔大账算平衡了。所谓的绿水青山绝大部分在生态功能区里，如果这些地方也开工地，也盖大城市，最后吃什么喝什么？中国的大江大河水源都完了。
刚刚说到的第二层含义就涉及到，这部分地区也不能就看着它守着它，不能变现，那当地的老百姓就活该受穷吗？不是。所以最早讲“绿水青山就是金山银山”的时候，考虑的是在这些地区放一些对环境低干扰的经济职能，比如开展旅游、户外探险之类的，包括最极端的保护地，也可以做生态旅游，那种所谓“除了照片什么都不要留下”的旅游，高行为要求的生态型旅游是可以做的，可以拿这个资源来换钱，这是一方面。而且这里还提供了大量可再生的生产资料。
洪晃：我真的很多年没有听到赤脚医生这四个字了。记得我小时候特别想当赤脚医生，特别想让我妈妈给我买一个赤脚医生背的小木盒子，里面有药、有纱布、有紫药水、红药水。我那时候就特别想自己跨着一个小木头盒子，假装我是一个赤脚医生。现在回想，原来不说这件事情是因为觉得这好像很土，也不是真的医生。但是从公共卫生、公共健康方面来考虑，我真的觉得尹老师提醒了我们一下，中国的经验和中国老祖宗留给我们的生活智慧，我们必须要捡回来。也许过去这些年我们太重视学习西方的经验，现在反而需要我们静下来，回想一下我们自己的经验，以及老祖宗几千年的生活智慧留给了我们什么东西？好，这期到此结束，感谢大家的收听。
