我是洪晃，做播客是我很久的愿望了。因为这几年，我自己的知识积累、重大信息有很大一部分来源于播客。我认为播客能开导我们生活，不仅是娱乐。《晃然大悟》这个节目里我回归当记者，带着我生活中的问题去采访高人，那些能一席话让我豁然开朗的人。
我们第一个采访的人就是清华大学建筑学院教授、清华大学中国新型城镇化研究院执行副院长尹稚。
我有不少朋友的孩子在国外上大学，因为疫情情况回国了。要不要再回去？还是在国内上网课完成学业？毕业之后又何去何从？总之这次疫情影响了很多人的计划。
这个时候国家公布了“十四五”规划，还有2035年的远景目标，我们看了新闻都很激动，对中国的未来充满了期待。为了更好的看懂国家的规划和远景目标，我特别请教了清华大学的尹稚教授。
我们想知道，到2035年我们的城市会是什么样子？会给年轻人提供什么样的机会？
洪晃：现在城市规模的划分有大城市、超大城市、特大城市好几个分级，您能给我们解释一下吗？
尹稚：我们国家对这个分得比较细。一般来讲500万以上人口的就算大城市，超过1000万人口就算特大城市，超过1500万奔2000万人口去就算超大型城市。其实按照国际标准就是一刀切，500万以上人口的都是大城市。因为中国人口太多，所以又做了一个更细致的分类。北京上海就算超大城市，或者是按国际词汇叫metropolitan area，就是大都会地区。
洪晃：假如我是一个2020年毕业的您的学生，想干事，想去找一个对我来说有发展前途的城市，我应该去哪些地方？我还是在metropolitan area？
尹稚：按我的成长经历和工作经历来看，我历来主张我的学生首选大城市以上级别的城市去就业。
洪晃：到2035年中国的城市与现在会有什么不同？我们现在出国都觉得中国现代化比国外强，就比如机场、楼宇，和中国相比，西方建筑真的很陈旧。到那时候如果我们的超大城市更进一步会变成什么样子？
尹稚：发展规划里说，展望到2050中国才能变成一个比较完整的现代化强国。那么对于城市而言，可能就不是到2050了，可能到2035就基本要全面实现现代化。中国的这些基础设施的现代化程度看上去比一些老牌的资本主义国家要好，为什么？人家都是100多年前、200年前建的了。当年最早的全世界第一条地铁现在还运转着，跟我们的地铁比它的现代化程度肯定是很弱的。但是如果跟一个完整的现代化国家相比，跟这些发达国家比，我们既有看得见的差距，也有看不见的差距。比如从统计数据就能反映出来，中国的农业现代化程度其实还是非常低的，还是以小农式的工作模式为主，机械化、电气化水平，集中工作能力，包括农副产品的从种、到收、到进嘴这个链条的控制能力，跟现代化的农业标准还是差距非常大。
洪晃：所以我们很多现代化的发展，未来可能是在农村？
尹稚：不仅仅是农村，包括城市。城市里我们看得见的都是地表繁荣，你看这外边高楼大厦、玻璃幕墙跟曼哈顿没什么区别，但是真正区别其实在基础设施的支撑能力上，我们只有少数大城市的核心区，达到了发达国家的基础设施支撑水平。比如上海经贸大厦一带，现在开始叫楼宇经济，说一栋楼聚集的办公数量、高端的产业数量、纳税额能顶半个县。这东西怎么来的？那是底下埋了无数的管道，无数的市政工程设施把它扛起来的，这叫城市承载力。
我们国家大部分的城市承载力仍然处在比较低的水平，只有像上海的浦东、北京的CBD等等一些少数地区，它的承载能力是跟地表建筑配合比较好的，这些是我们看不见的。
一个发达国家，在地下基础设施承载力支撑方面的改进与地表高楼大厦建筑的投资比例，最牛可以做到1:1，所以可以承载非常高强度的经济活动和非常密集的人口居住。我们在这个领域的能力相对来讲还是差的。别看我们是基建强国，但是在基础设施和城市承载力方面的投入，跟一个现代化国家比，长期以来显然是不足的。
洪晃：所以在“十四五”和后面的十五年要在这方面加强？
尹稚：对，实际就是我们讲的老基建跟新基建结合。既要解决老基建补短板的问题，又要解决新基建带动老基建实现升级换代的问题。
洪晃：我突然想起来前几年北京一下雨，总是会有车辆和地铁站被水冲了的事故。听尹教授介绍，国家在未来规划中要把城市看不见的基础设施提高，让我们的城市更好用。所以可能到了2035年，我们在地平线上看见的东西不会有太大的变化，但是我们在超大城市里的感受会有很大的变化。
但是疫情之后，大家好像对大城市都有点害怕，还有年轻人对在人生地不熟的大城市里打拼也不太感冒了，北上广的各路“飘”都在考虑要不要回家算了。我认识的几个在互联网被996了很长时间的年轻人都有这种想法。还会有人要奔向这种超大型城市来吗？
尹稚：这是一个历练的问题。因为年轻人刚刚就业这段时间，他的经历、阅历对他这一辈子都非常重要，还不是一个简单技能的问题。首先你得见识过什么？这就跟那时候我在美国带学生，他们毕业以后有两种选择，可以去一个很小的建筑设计事务所拿3-4万的年薪，也可以去像SOM这种超大型的设计企业，可能只有1万出头的年薪。为什么大家先要去大事务所？因为见识不一样，经手过的项目不一样。当有朝一日你想追求一个更舒适的生活和更高的薪水，你离开大事务所到一个小地方去，你能拿到的薪水可能一下就变到7-8万美金了。但是相反，如果你的起点很低，起步时看重眼前这点钱，要急着还学生贷款，先找一个3-4万的工作，进一个三、四流事务所，那这辈子也就在三、四流事务所里来回打转，就不会再有进更高级别事务所的机会了。
洪晃：所以作为一个不是做您这个行业，也不是做建筑和规划的人来讲，也是应该去找那些大公司所在的城市吗？
尹稚：先找大公司所在的城市，能经历更全面的业务训练，接触更全面的业务机会，见识更高级别的朋友圈，这是一个资源累积过程。到了三四十岁以后，当你已经是一个成熟的专业人士了，你去哪都能发大财。
洪晃：在您的建议下，我们很多年轻人应该朝着超大城市去，可是在超大城市里，规划中未来对他们的居住条件会有什么改善吗？因为现在北漂、深飘、广飘还有上飘天天在抱怨，说在这些城市里活不下去，工资又低，虽然积累了经验，但是生活真的有点艰苦。
尹稚：其实这跟个人对成长的诉求是不一样的。你会看到很多国际范的年轻一代，在成长打拼的年龄段其实不会太多的去考虑置业这些问题。通常都是就业稳定了、事业发展稳定了，才会考虑置业问题。我们现在的孩子恨不能一毕业就一步到位。
像我们都经历过这种过程，比如一开始有一间单身宿舍，到了讲师水平有了一室一厅，到了副教授换了两室一厅，到了正高换三室一厅，是一个渐进式过程。现在的孩子们恨不能一步到位，要享受一个终极人生的概念，其实我觉得是挺荒唐的一件事。有那钱不愿意多走点城市、多看看这世界、多换点工作机会、多闯荡。我也说不清楚这种心态，可能跟中国的传统文化有关系？父母在不远游或者说不愿意去闯一下。其实我们这代人都有那么一段按现在说法就是相对比较灰的历史。你想留学生谁没端过盘子？我那时候去美国当访问学者，很多中国访问学者一个月就几百美金，可不得端盘子去了。其实这段经历事后想起来也没觉得怎么着。当然在国内是另外一种奋斗模式，可能不会端盘子，但是各种比较低端的职业工作也都做过，一步一步走起来。
洪晃：前一阵子有一个北大毕业生去杀猪，还有一个清华毕业生也去做了类似的事。如果在一个超大城市里，这样的事情会不会发生的更频繁一点？
尹稚：那至少机会更多一点。说句玩笑话，捡垃圾沿着长安街捡还是回到县城去捡，收益都是不一样的。长安街人口密度大，扔水瓶的人多，走两公里就能划拉一麻袋了，回到县城去捡，你可能把县城转一圈，走40公里都捡不满一麻袋。
洪晃：那到超大城市的人会越来越多，年轻人要来找工作，农村的人口也要进来。那超大城市是不是就会膨胀的一塌糊涂，2000万人会变成3000万人？
尹稚：城市在长大的过程当中，还有一个就是以什么样的方式去长大。比如说，北京是一个巨大的磁铁，吸引全世界各种各样的人进入，它既吸引高技能的就业人群，也吸引低技能的就业人群，这两个人群其实是配套的。如果把低技能的人都赶走了，那一个月的保姆费可能就从3000涨到8000了，高技能的人也活不下去。它一定得有一个合理的配套比例共同在这个生态圈里，最后通过市场调节形成一个相对平衡的效果。
洪晃：尹教授是一个带着中国传统理念去规划中国城市的人，他比我们都清楚，城市规划这个概念是从西方来的，所以我们该用的要用，不该用的还是要抛弃掉。
尹稚：当时工业革命以后，面对的问题就是工业区跟居住区高度混杂，在居住区里像现在的群租房、一个住宅分一半去分租等等这些现象都有过，导致居住环境迅速恶劣。而且那个时候城市没有现在这么好的清洁饮用水的供水设备，也没有很好的排水设备，更没有很好的垃圾储运掩埋设备，连条清理线路都没有，所以最早是从提供基本的市政工程设施来改善卫生条件的公共卫生领域入手的。后来大家发现这些都跟城市建设有关，索性就从公共卫生衍生到城市规划，把它升格。不仅仅是指导卫生领域，而是来指导一个更宏观的城市建设标准。那么这活谁干？这活是政府干，所以在一个资本主义国家催生出这么一套体制来，这套体制其实是社会主义体制。
洪晃：其实尹教授认为，当代都市这种阶层分化的居住方式根本不是中国的传统，咱们听听尹教授怎么说中国的传统。
尹稚：其实这种社区分割的想法最早不是中国人创造的，是西方人创造的，它是由于市场驱动和阶层分化自然而然带来的。在中国的历史上，这种严格的收入阶层的分区，或者从马列主义来讲叫阶级分区，其实并不是一个非常普遍的现象。中国是以混居为主的，雇佣者希望跟被雇佣者至少在空间联系上不要有太多的不便利。因为这种不便既会造成雇佣者的成本抬升，也会造成被雇者的成本抬升。
在跨阶层协同或者叫和而不同的和谐社会建设上，中国历代的老祖宗们在道德教化方方面面有无数的经典。春秋战国，就是中国古代公知盛行的年代，很多人讲的就是所谓的人的平等概念。大概老子讲的比较多，孔孟的儒家体系基本讲的就是不能为富不仁。如果现在讲的是社会责任感，大概2000年前讲的就是这些富起来的和手里有权力的人，还是要保持基本的人的概念，保持普度众生的概念。包括我们传统理念里的穷则独善其身，富兼济天下等等这些说法，都跟这些是有关系的。
中国社会演进历来是一种人群型的集体主义演进模式。不像美国这种纯移民国家，美国这200年历史上大概有一半国土面积是没政府的，西部开发的时候基本上是“枪杆子里出政权”打出来的，完全是个人自保的社会，谁抢到就是谁的。这种事情造就的文化一定跟中国文化是不一样的。
另外中国的特色为什么会抱团？其实跟长期以来农业文明跟游牧民族常年的战争是有关系的。如果论个体的体力能力，可能农业文明永远是弱势的，要想能扛得住游牧民族的挑战，一定得抱团。
洪晃：这一点我特别赞同尹教授的意见，社会的不和谐的确与西方人规划城市的理念是有关系的，在西方，你的邮编就成了你显赫的身价，在纽约上东区的邮编是10019、10020，近两年有钱人搬到曼哈顿南部，最贵的邮编变成了10007。在巴黎城市中心的区域，有钱人都住在16区，如果你的邮编是外省的，你的身价也就暴露了。尹教授说，这种身份划分的城市规划是中国传统中反对的。
尹稚：我不认为现在个别市政府采取的所谓驱赶中低端人群是一个好的做法，这是一个非常傻的做法，而且它会引发人群之间相互服务的链条被切成若干碎片化，而且导致整个城市生活成本进一步抬升，特别是服务业成本急剧抬升，这并不是一个好现象。这也是为什么你会看到上海居然都开始大规模放开户口。最近我看新闻报道里有十几个城市进一步降低进城落户人口的门槛，学历不参与积分、收入不参与积分，这是在做什么？就是想明白了这件事，城市是全体人民的城市，不是某一特定阶层的城市，一定要关起门来把城市做成一个特定阶层的城市的话，这个阶层一定会活的很憋屈。
我小时候在北京的胡同四合院里生活，在一个胡同里既有高官，也有富商，也有底层的老百姓。这样形成了一个社会生态，其实也是通过市场来做的收入再分配。
洪晃：在什么样的情况下，这些人才能非常和谐的共同居住在一个区域里？很多做规划的人是不是会想，要把一个收入层的人放在一起，这样大家不会得红眼病。
聊到这里我们应该都理解了中国的“十四五”规划和未来十五年对城市规划的治理，会更加突出中国的特色，还有和谐的社会。从这种层面来讲，一个对社会和谐规划有考虑的计划，让我想到了中国人最爱聊的一个话题：房地产，特别是特大城市的房地产。我们可能已经受西方影响很大，老在用房地产来给自己的身价做定位。如果我们恢复了中国人传统的规划思想，房地产会有什么变化？这点尹教授还特别有发言权，因为他的硕士研究就是搞住宅研究。所以说到房地产，尹教授非常犀利。
尹稚：其实中国在走向这种一刀切的房地产经济的市场供应前，对住宅类型的多元化做了非常多的研究。一方面它的主流供应肯定是以三口之家、四口之家的核心家庭为主，因为现在即使孩子愿意承担赡养父母的义务，也不愿意跟父母在一个门洞里过那么长时间，两代人之间毕竟还有代沟和生活方式的差异。
当年曾经有一个很经典的户型叫两代居，就是说在出售的时候是两套住宅，可以父母住一套，孩子住一套。两套住宅中间有一道拿非结构材料填充起来的门，这个门是可以打开的。将来父母真的不行了，就把这个门打开，两套房子变成一套，实现了一个家庭养老更和谐的状态，实在不行再把那门道门关上就完了。
我们国家现在为什么针对这些真实社会需求的住宅研究反而弱了？就是我们现在的房子大部分不是拿来住的，是拿来炒的。房地产开发商才不想这些社会需求，他只想哪个房子户型好卖就卖哪个。我们做过青年公寓、做过两代居。青年公寓就是应对刚开始创业的年轻人的，面积不太大，但结构是全的。厕所可以小，厨房可以小，甚至可以小到只有一个灶台，但是满足两口子过日子的基本生活水平，叫住得下、分得开。
这些东西在中国历史上都曾经被建造过，而且有过很丰厚的研究积累，后来这些都被市场化的销售浪潮淹没了。现在的地产商为什么可恨？不是说赚多少钱可恨，而是不针对真实的社会需求来设计产品，只琢磨着这种房子他们能卖1万一平米，换一种能卖3万一平米，怎么好卖怎么来。所以他们编织了很多谎言，比如平层别墅，平层别墅就是从两代居、三代居演变来的，把原本房屋面积扩大，做一个无限豪华的起居室。与两代居、三代居相比，面积还是那么大面积，但是把住房结构改变了，变成了一个核心家庭就可以把这个资源充满，其实对于三口之家来说，至少两三间屋常年是关着的不会有人用。
洪晃：这算不算一个为富不仁的表现？
尹稚：就是追求奢华，或者也可以叫为富不仁。所以现在房地产带来一个问题，一方面有住房的积压，很多城市都在处理积压商品房，另一方面大量的刚需得不到满足，这是一种真实需求跟市场供给之间的错配，这是从价值观上错配就开始了。人们要的是一个真正能住的房子，能适应当下年龄阶段居住的，甚至适应以后要养爹妈能住的房子。市场说对不起，你们要的房子卖不出价来，我另外开发一套房型，这个房型在投资购买以后，二次转让一定可以炒高价。所以房住不炒，不是一个简单交易的问题，包括具体的房型设计、怎么应对真实的社会需求来建造住宅、怎么建造全龄化全寿命的住宅，这才是住宅设计师、规划师真正应该研究的问题
洪晃：房地产开发商都是追着利益走的，那他们会干这件事吗？
尹稚：总比没钱挣好吧？利润从300%掉到15%，企业还能活着，要连这个都不干，那就归零了。积压住房常年卖不出去，不是活该吗？所以他们一定会干的。
洪晃：总结一下，如果你现在还想炒房，收吧，没什么机会了。将来的房子真的是用来住的，而不是用来炒的。而对我们的子女来说，这倒是个福音，住房如果能够考虑到年轻就业者的需求，会给所有来大都市奔前程的人一个更加优化的生活环境。
我曾经跟我女儿说，你大学毕业要靠自己过，自己挣钱自己租房子住，要独立了。如果你失业了可以回家来住，不然一定要自己在外面打拼一下。女儿一边点头答应着，然后很机灵地问我，“你在北京的公寓租出去多少钱？”我说大概2万一个月吧，她又问我，“那你聘请一个大学毕业生当助手工资多少？”我说不会超过一万吧。她看着我说：“妈妈，你做一下数学，这样你女儿就饿死了。”可以说采访完尹稚教授，我可以告诉我女儿，等她大学毕业找房子的时候，中国的城市租房市场就已经换了一个景象。
