受访人：何艳玲，中国人民大学杰出学者特聘教授、二级教授，教育部长江学者特聘教授；尹稚，清华大学建筑学院教授、博士生导师，清华大学中国新型城镇化研究院执行副院长
来源：《长江日报》2023年9月26日第4版
9月23日至25日，以“人民城市、规划赋能”为主题的2022/2023中国城市规划年会在汉召开。这是我国城市规划领域影响力最大、水平最高的学术会议，吸引了全国7000余名权威专家学者和规划一线工作者参会。
城市更新包含的内容庞杂而具体，和居民生活关系密切。而“千城一面”“运动式”更新等问题屡见不鲜。这些问题的根源是什么，如何解决？理想中的城市更新应该是什么状态？如何在保护城市文脉的前提下体现新时代城市特色？
会议期间，长江日报云端会客厅专访了出席本次大会的中国人民大学杰出学者特聘教授、长江学者何艳玲，清华大学建筑学院教授、清华大学中国新型城镇化研究院执行副院长尹稚，深度探讨城市更新相关议题。
01 戒掉审美“洁癖”，并非所有历史街区都需改造
Q1 长江日报：近年来，不少城市历史街区的改造已见成效。但旅游街区同质化、千篇一律、过度商业化的现象依然存在，您如何看这一现象？
何艳玲：并非所有历史街区都需要改造。我们目前看到的很多历史遗址，它们现在的形态本身就是对过去的尊重和纪念，改造后效果反而不佳，适得其反。
对历史街区的改造有很多目的，一种是维护现状，避免恶化；另一种是将发展功能融入其中，不仅呈现文化特点，还为社区和城市提供更多发展契机。我们希望历史文化街区与其他城市的要素，特别是生产和发展要素联动，以推动更好的发展。
我们看到，有些历史街区的改造有的效果好，有的不好。实际上，任何效果的前提都是能回应特定需求，特别是迫切的需求。为什么会“千城一面”？部分历史街区自身条件有限，或者不具有稀缺性，导致了改造的局限性，不能更好满足人们的体验需求。所以在改造前，我们要进行精密、精细化的科学测量、科学研判，以及在改造过程中进行精细考量，让历史街区在具备城市功能的同时，对故事性、文化性进行挖掘，满足大家的游览兴趣。
此外，在改造时，我们应该有成本概念。历史街区与其他街区，例如生产街区与商业街区的联动开发、共同开发，可能会降低单独改造的成本。
尹稚：“千城一面”现象的产生有其历史原因。中国真正进入快速城镇化也就短短40多年，我们用几十年走过了西方发达国家一两百年的城镇化道路，这是了不起的，是高速发展时期。但建筑材料、建筑构造技术、建筑审美等不可能在短时间内出现颠覆性进步和发展。这就导致现代城市很难有辨识度，因为用的是同样的材料、同样的技术。
其次，在大规模建设时期出现破坏性建设，对文化遗产的重视程度不够，甚至认为旧时产物是落后的，应该被淘汰。这也是为什么最近住建部专门提到不要大拆大建，要尊重历史文化，这是对前几十年建设中出现的问题进行修正。
中国是一个广域人口大国，地域文化特征、多民族文化特征非常鲜明，在美学问题上，不能采取自上而下管理，比如“一支笔审批”等等，管理者要戒掉审美“洁癖”，否则会导致更加严重的同质化。
我们要提倡在一个中华民族大家庭的前提下，在一个中华文明的前提下，对地域性文化、多民族文化兼容并蓄，让它们有更多发展空间，传承独特的文化体系，因地制宜挖掘当地特有的建筑材料、建构造技术以及建筑装饰文化，才能使城市丰富多彩，同时也能体现国家对不同地域文化和民众的尊重。
中国很多城市有独特的历史文化遗产，有几大名城古都的官式建筑体系，从秦汉文化，到汉唐文化，到明清文化，都有特色。中国还有丰富的民居体系，比如川北民居在成渝地区的应用，福建民居在福厦地区的使用，徽州民居在徽文化区域的扩散，都是非常好的历史与现代对话、传承的例子。如果把地域文化、民族文化的符号、意境、生活方式的优点借鉴，对现代城市的丰富多彩能起到很好的引领作用。
02 人的需求变了，城市建设就要跟着往前走
Q2 长江日报：当前我国城市更新走到了一个什么样的阶段？现阶段要注重什么？
尹稚：城市更新永远在路上，人对美好生活的追求永远往前，城市在不断向前发展。而现阶段的城市更新，有着两个独特时代背景。
中国城镇化进程经历过高速发展时期后，目前进入相对稳定的阶段。大规模扩张式建设不再是主流，开始转向对已有存量改造盘活。如何使城市里因为现代生活、生产方式变化而变得低效的空间重新被激活，让这些空间的资产价值、文化价值、生活品质价值进一步提升，成为新的重要课题。
我们提出构造“以人为核心”的城市，是要让城市更新符合人的实际需求。比如发展的需求、安全的需求、民生的需求，以及在生态文明时代，对生态、对文化更为尊重的需求。所以新一轮城市具有高度综合性。
比如安全需求，我们的城市高楼大厦很现代，但在自然灾害面前非常脆弱，说明大量安全隐患还没有解决。符合发展的需求，城市开发强度大，但城市里还有大量低效土地利用模式，比如此前的城中村，现在作为典型的土地利用效率较低的地区，还有提升空间、资产升值空间，以及功能升值空间。
此外，我们提出改造老旧工业区，因为生产方式变了，大规模、连续性、流水线的工业走向先进技术加持下的定制化、柔性制造。电商冲击下，实体商业怎么改？传统百货商店模式已不符合人们的购物习惯，大家之所以还愿意去商业综合体，其实是为参与社交活动，我们将商业用地性质改成新商业，就要考虑增加体验性，可参与性。
人的需求变了，城市建设就要跟着往前走。所以新一轮城市更新的核心是对新产生的需求有精准识别，而不是单纯为了放大“面子”。过去拆一建二、拆二建三，房子盖起来，但是谁来？新一轮城市更新，最终目的是吸引客源，吸引人流，形成新的城市活力支撑点，有活力才有消费，才有交易活动产生的新价值。新一轮的城市更新也让越来越多的参与者开始认识到，怎么让人重回城市，怎么使城市里的问题街区、“衰落街区”重新拥有城市生活活力。
何艳玲：从城市发展和治理的角度来看，城市被国家塑造成了一个历史进程。我们现在看到的很多城市现象或问题，其实很大的前提是国家把城市当成了什么。
我曾在一篇论文中总结，中国城市经历的几个阶段。第一个阶段是它被视为生产和工厂的容器，因此，过去发展好的城市通常是重工业布局的城市。城市被视为一个容器，装饰着工业，城市本身的特质并不明显，人的因素更没有被考虑进来。
第二阶段是改革后，我们发现城市本身似乎是一个非常好的增长机器。因此，城市的增长能撬动国家的增长，甚至成为国家增长的重要部分。在这个阶段，城市的竞争、产业、发展和增值变得尤为重要。可以看到，城市在经济建设方面高歌猛进，这个过程也带来很多遗留问题。
比如发展和建设时，并没有过多考虑土地的稀缺性、成本、占用以及地均GDP问题。在发展过程中更多地关注人均GDP，但对城市来说，地均GDP也非常重要。由于我们没有考虑这些问题，也没有做好准备，导致土地越来越稀缺。在相当长的时间内，城市的增长和发展是以土地本身被大量粗放使用为前提所带来的。
再比如在经济发展过程中，城市的密度、布局以及设施和服务，没有被摆在科学的位置进行前期规划、建设和考量。随着中国城市化进程的高速推进，人们的生活需求逐渐丰富和多样化。以前只要城市给人们一个工作机会就好了，现在还需要更好的休闲、社交和环境，能在这里更好地安居等。这时候我们发现，以前遗留的问题已经成为生活问题。
第三阶段是全面发展，美好生活成为发展主轴。城市不仅是增长机器的源泉，还是我们的生命之所。全面发展不仅是城市再造，不仅是硬件的全面建设，而是基于前两个阶段发展的前提下，对城市进行全面再定义。这种定义，是将人民的生活放在首位，将人们美好生活作为重要维度纳入，让城市能够容纳多样性需求。这涉及到如何在稀缺空间、现有条件遗留的问题以及目前的发展水平上，实现最大公约数。因此，城市更新是建设问题，同时也是治理问题，是重要的价值共创过程。
03 构建人民城市应该是一项全民行动
Q3 长江日报：武汉在城市更新、城市管理上，有哪些挑战和优势？您有何建议？
何艳玲：很多城市都算是超大城市，但实际上，武汉确实称得上是“大武汉”。武汉位于中部地区，具有非常重要的枢纽地位。它的文化、城市已有的基础以及在国家发展战略中所处的地位，都会让武汉在建设和城市更新方面，与其他城市面临的困难不同。
面对挑战，湖北武汉正在实践一些创新性做法，比如“共同缔造”，让各类治理力量协同有力，解决人民群众的急难愁盼问题。这是很值得推广的城市治理经验。我经常说，合格的市民才能拥有更合格的城市，这包括我们每个人的素养、素质，以及对城市事务的参与。
当今城市治理、城市发展的复杂问题，已经无法靠单个力量解决。构建人民城市应该是一项全民行动，在专业的决策者、管理者、规划者、从业者的引导下，强调共建、共治、共享，以问题为导向，统一政府、市场、社会力量、人民等多方目标和价值观，形成共识、凝聚力量。
此外，城市规划应重视人民需求，即了解人民需要什么、需求如何实现、冲突性需求如何达到平衡。让人民的隐匿性需求被感知，让人民的多种需求被关联，让人民的模糊需求被测算。我们不一定能回应所有需求，但更需要看到那些不能被回应的需求，让“不满意最小化”。
尹稚：我第一次来武汉正好是30年前，其间也多次来汉，可以看到，武汉近年在城市建设上下了大功夫。武汉地处长江和汉水的下游地区，这一区域的滨江空间其实很难处理，既要解决防洪的需求，又要解决市民的亲水需求。武汉做了很多努力，基本把两者的平衡点找到了，创造了独特的滨江空间建设模式，非常不容易。
从城市功能上来说，武汉是个很有意思的地方，两江三镇在历史上有非常明确的分工。汉阳以工业为主体，汉口以商贸为主体，而武昌是行政文化中心。它们各自适应工、商、行政文化的分工，并与外围的近郊、远郊、农村地区产生特定的联结，不同的历史功能特征也被以特定的街区、街道、建筑整体环境的方式遗留下来。
比如汉阳的商业街道跟武汉关的商业街道很不一样，它的客群不一样，经营业主不一样，服务人群也不一样，有各自特点，这种特点非常值得保护。武汉需要思考，如何维护三镇原来的固有特点。
此外，武汉作为建设中的国家中心城市和长江经济带核心城市，应该发挥堡垒作用。进入区域协同发展时代，如何以武汉为中心，激活二级都市圈城市，影响更远的城市群城市，是摆在武汉面前的重要课题。近代中国工业史也好，城市史也好，武汉都有着极其重要的地位，很多途经武汉的古代航道、古代陆路交通线至今存在，民族工业发展的脉络在当代社会仍然有区域联系价值。在新时代经济发展中，武汉重新把大旗竖起来，使新的区域功能回到历史原点，以自身为核心带动中部崛起，这是大有可为的。
本文作者：长江日报记者陈晓彤 吴瞳 通讯员陈思 邹悦
